Učme se kultivovanému nesouhlasu

Benjamin Roll pochází z Prahy. V roce 2017 se stal jedním ze zakladatelů spolku Milion chvilek pro demokracii, jemuž v letech 2020–2021 také předsedal. Veřejně vystupoval například během velkých občanských demonstrací na Letenské pláni. Vedle toho vystudoval Evangelickou teologickou fakultu a od r. 2023 působí jako farář ve sboru v Litoměřicích. Jaký je rozdíl mezi vystupováním před tisíci lidmi na demonstracích a službou v menším společenství? A jak se jeho zkušenost z občanského aktivismu promítá do života církve a vedení dialogu?

Bene, rád bych začal tvojí zkušeností. Jaký je rozdíl mezi rolí, kdy jsi mluvil veřejně k lidem na náměstích, a tvojí současnou pozicí, kdy promlouváš k lidem z kazatelny? Vnímáš v tom nějaký zásadní rozdíl?

Největší rozdíl je asi v blízkosti těch lidí. Když jsem mluvil na Letné, byla ta masa moc veliká. Paradoxně jsem na bohoslužbách víc nervózní. Je to víc „na tělo“. Mám pocit, že tam jsem víc sám za sebe. Zatímco před masou lidí reprezentuješ nějakou skupinu, spolek nebo hnutí a jsi mluvčí, v církvi jsi sice mluvčím biblického svědectví, ale nejde to bez osobního vkladu.

Vnímám to víc zblízka i díky tomu, že je zde menší společenství. Vidíš výraz každé tváře a s každým si po skončení můžeš prohodit pár slov. Druhý rozdíl je v okamžité zpětné vazbě, která je tady v podstatě jen pozitivní. V aktivismu byl sice dopad veliký, ale nesla se s ním i masa nenávisti, lží, pomluv a útočných zpráv. To je něco, co mi opravdu nechybí.

Chodili na demonstrace „hejtři“, museli jste řešit nějaké vyhrocené situace?

Vždycky se našli nějací provokatéři, ale bylo to naprosto okrajové. Vážil jsem si toho, že se lidé na našich akcích nenechali strhnout ke konfliktu. Zajímavé bylo, že v roce 2019 byl na akcích přítomen průřez celým politickým spektrem – od pravice po levici. Schytávali jsme to tedy i od vlastních podporovatelů. Jakmile jsme dali prostor tématům jako klima nebo později LGBT+ komunita, přicházely negativní zprávy od „srdcařů“, kteří nechápali, proč má naše aktivita přesah k těmto tématům.

To mě mrzelo – že se nám to nepodařilo srozumitelně vyložit. Ale byl to doklad pestrosti, a v tom je to podobné církevní diskuzi. V církvi jsme na jedné lodi, a pak najednou přijde negativní ohlas na něco, co mně přijde samozřejmé, ale druhý v tom vnímá nepřekonatelný rozpor.

Naše církev se snaží vytvářet bezpečný prostor pro diskuzi, ale občas mám pocit, že jsme názorově až příliš jednotní. Máš zkušenost, že to ve sboru vře, nebo jsou to jen konkrétní témata „kulturních válek“, která nás rozdělují?

Necítím, že by se u nás bojovaly kulturní války. Jsme malé společenství, ale na to, jak je malé, je velmi pestré – v podobě zbožnosti, teologických východiscích i v politických názorech. Zatím se nám daří to překlenovat tím podstatným, čímž je evangelium.

Otázkou je, jak unést tu různost pod kazatelnou. Na celocírkevní úrovni občas dochází k třenicím. Jak bys popsal naši „kulturu nesouhlasu“? Umíme o věcech kultivovaně debatovat, nebo se spíš stáhneme a témata neotevíráme?

V posledních letech vidím vývoj. Mainstream se sice některých témat obává, ale když už se do nich „řízne“, neseme to myslím dobře. Máme demokratickou strukturu a na oficiálních fórech, jako jsou konventy a synody, probíhá diskuze velmi kultivovaně.

Druhá věc je, co se děje mimo oficiální rovinu. Tam jsme byli svědky různých reakcí, například na schválení možnosti žehnání stejnopohlavním párům. To bylo nejtřaskavější. Paleta reakcí sahala od nadšení přes kultivovaný nesouhlas až po ošklivé výpady a vyhrožování odchodem z církve. Ale i to je projev toho, že jsme živá církev, nikoliv uzavřená sekta lidí se stejným názorem. Co se týče formy diskuze je stále čemu se učit, ale jsem rád, že ta pestrost existuje.

Máme jako církev nějakou výhodu, která nám může pomoct debatu kultivovat?

Stále věřím, že naše zbožnost je založená na milujícím a odpouštějícím Bohu. To provází naše vztahy. Jde nám o ono „bratrství“, které máme i v názvu. Má to i negativní aspekt – někdy bychom měli umět věci říct ostřeji, ale zdráháme se, abychom neporušili smír. Dalším aspektem je úcta ke vzdělání a demokratická tradice, která v naší církvi přežívá už od Masaryka. A kořeny to má ještě hlubší.

Mám naději, že se k oponentovi snažíme přistupovat s respektem a naslouchat mu, místo abychom ho „zadupali“. Snad vnímáme, že jeho postoj pramení z nějakého hlubokého přesvědčení.

To je strašně důležité. Snažím se nepředpokládat u druhého zlý úmysl. Často sklouzáváme k pocitu, že nám ten druhý chce ublížit, ale já se snažím hledat, jakou společnou potřebu tím vyjadřuje.

Mám čerstvý zážitek. Kolem roku 2018 jsem byl v grémiu u Martina ve zdi, kde se konaly bohoslužby v rámci Prague Pride. Jeden presbyter mi tehdy psal velmi vulgární e-maily. Byl jsem z toho smutný. Teď po letech jsem se stal farářem v seniorátu, kam patří i jeho sbor. Potkali jsme se na konventu a on mě vesele pozdravil. Byl jsem paf. On mě prostě v rámci církve vidí jako bratra, i když v online komunikaci byl tehdy „za hranou“. Teď mi v prosinci dokonce napsal vřelý vánoční e-mail, kde ocenil mé úvahy v publikaci //Na každý den//. Pro mě je to takový vánoční zázrak – důkaz, že dokážeme vidět hlouběji než jen skrze ty kulturní války. Pokud se nezasekneme v první reakci ohrožení, je tam naděje na vztah.

To naznačuje, že bratrství neznamená uniformitu. Je tu ale ještě jeden aspekt – online prostor. Ten nás často rozděluje víc než realita.

Přesně tak. Virtuální realita není realita. Lidé v komentářích a e-mailech ztrácejí zábrany a slušnost. Osobní setkání je možné deeskalovat, pokud je tam zájem o dialog. Na síti píšeš někam, kde nikoho nevidíš a sám nejsi vidět. Jsi zamotaný ve své emoci.

Vnímáš v církvi nějaká tabuizovaná témata?

Mám pocit, že jsme na prahu otevření velmi palčivé otázky zneužívání v církvi. Sice probíhají workshopy pro faráře a mládež, ale pořád ještě nedošlo k úplně transparentnímu přiznání, že se to naší církve týká. Stále se setkávám s názorem: „U nás evangelíků se to neděje, to je problém katolíků.“ Ale to není pravda. Případů je bohužel víc než jen pár. Jediná cesta je transparentnost. Zatím se bojíme do toho říznout, abychom někoho neurazili nebo „nevyštípali“, ale to už není udržitelné. Musí nám jít víc o dobro obětí než o ochranu agresorů.

A co role faráře a kázání? Patří na kazatelnu politický názor?

Je to tenký led. Do kázání nepatří politická agitace pro konkrétní stranu. Úkolem církve však je nastavovat zrcadlo mocným a upozorňovat na neduhy ve společnosti, podobně jako to dělali proroci.

Být tím prorockým hlasem.

Ano, upozorňovat na zneužívání moci a utlačování. Otázkou je forma. Někdy stačí biblický příběh a lidé si to domyslí, jindy je potřeba říct věci naplno, ale citlivě. Nesmíme sklouznout k nenávisti vůči osobám, ale pojmenovávat nepřijatelné jednání.

Mám takovou utopickou vizi: církev má být prostor, kam může přijít i „nácek“ a cítit se přijat jako člověk, ale zároveň tam zakusit, že jeho ideologie je špatně. Musí být jasné, co je zlo, ale ten člověk nesmí být předem vystrčený. V praxi je to samozřejmě strašně těžké, protože politické a etické názory jsou niterné, spojené s identitou. Když na ně někomu šlápneš, bere to jako útok na sebe.

V rámci sboru se jako farář ocitáš také v roli mediátora. Jaký mechanismus, jak situaci uklidnit, se ti osvědčil?

Nemám s tím sice přímo farářskou praxi, ale obecně v konfliktech hledám to, co obě strany myslí dobře. Často lidé říkají totéž, jen jinými slovy. Snažím se nacházet styčné plochy. Někdy je potřeba říct, že oba postoje jsou legitimní, i když jdou proti sobě.

V evangelické církvi se snažíme vědět, že pravdu nevlastníme. My jí nedisponujeme, máme jen zaslíbení. Máme svědectví Bible, ale i to je zkreslené lidmi a dějinami. Tento pokorný aspekt nás drží při zemi. Můžeme obhajovat svůj výklad, ale konečný soud je na Hospodinu. V křesťanských dějinách se bohužel často sklouzlo k formulování dogmat – kdo se do nich nevešel, byl exkomunikován. V tomhle jsou napřed židé, jejichž studium je založeno na diskuzi dvou rabínů, kteří se hádají nad písmem. I Talmud je vlastně záznam disputací. To je pro mě inspirativní. Naše církev se k tomu vrací už tím, že přijímáme čtyři vyznání, která jdou v mnoha aspektech proti sobě. To samo o sobě je vyznáním, že se na něčem neshodneme, ale to podstatné je jinde.

Takže místo tvrdé obhajoby pozic jde o společné hledání. Dějiny dogmatu jsou vlastně dějinami hádání se o pravdu, kterou nevlastníme. Měl by tam být zřetel na lásku – vidět dřív konkrétního člověka než definici.

Přesně tak. Pro Ježíše je interpretačním klíčem k Písmu láska ke konkrétnímu člověku v jeho situaci. Líbí se mi učení Jednoty bratrské o věcech podstatných, služebných a případných. Podstatná není ani církev, ani Bible, ale víra, naděje a láska a to vše v Kristu. Bible a církev jsou věci služebné. Mají vést k víře, naději a lásce. Pokud to nedělají, mohou být podle Lukáše Pražského dokonce škodlivé. To je pro mě strašně osvobozující.

Ještě k té osobní rovině. Jak rozlišuješ své role? Něco si myslíš jako člověk, něco říkáš na kazatelně, něco v pastoraci a něco doma. Jak v tom zůstat autentický a nehrát s lidmi hry?

Je to zápas. Jsem ve službě krátce na to, abych měl recept. Moje výhoda i nevýhoda je, že lidé vědí, jak stojím politicky. Nemusím si na nic hrát, ale lidé mají očekávání, která už nemusí být pravdivá.

V pastoraci i ve vztahu k přátelům teď řeším spíš jinou věc: do jaké míry je moje odpovědnost říkat lidem, co si myslím o jejich životních rozhodnutích, a do jaké míry mám jen nablízku naslouchat? Často vidím, že někdo dělá rozhodnutí, kterým si ublíží. Jak v tom mám jako farář být? To je otázka, kterou zatím nemám zodpovězenou.

Cítíš se lépe teď v roli faráře, nebo tehdy v „Milionu chvilek“?

Teď se cítím mnohem lépe. Jsem víc na svém místě, cítím v tom své poslání. Tehdy jsem byl v křeči, v záři reflektorů jsem trpěl „imposter syndromem“ (syndromem podvodníka). Ve farářině ten pocit nemám. Prožívám v ní smysluplnost v dlouhodobém horizontu. V politice se věci rychle mění, dav je přelétavý. Ve víře vnímám sice menší dosah, ale o to větší dopad. Což je samozřejmě i obrovská odpovědnost.

připravil Martin Sabo
foto: František Plzák, ARo, Člověk a víra