Je potřeba tam s nimi prostě být

Ondřej Zikmund je od roku 2013 farářem evangelického sboru v Kutné Hoře. Od roku 2018 dochází do ženské věznice ve Světlé nad Sázavou, nejprve jako dobrovolný duchovní, od roku 2022 zde působí na částečný úvazek jako kaplan. Co pro něj znamená být vězeňským kaplanem? Nejen o tom, ale i o lidské blízkosti, práci s důvěrou a o tom, jak se v prostředí za mřížemi přirozeně utvářejí a testují hranice, mluví v následujícím rozhovoru.

Mám pocit, že duchovní, kteří dochází do věznice, jsou často trochu jiní, možná otevřenější, trpělivější, jako by měli hlubší pochopení pro člověka, který se ve svém nezdařeném životě plácá. Co služba ve věznici přináší tobě?

Spatřuju v tom hluboký smysl. Ty ženy jsou tam v těžké situaci. Jsou omezené na svobodě, jsou pořád na jednom místě, zažívají tam nudu i bezmoc, plácají se v životě. Žijí tam ve zvláštním bezčasí. Je to taková šeď. Mně v tom dává obrovský smysl to, že je potřeba tam prostě s nimi být. Jednak že ten čas jim mohu nějak naplnit, a to i s ohledem na jejich budoucnost. A také že mohou zažít, že ne pro všechny jsou sociální spodinou. Prostě mě to baví. A baví mě to i tou svou bizarností, že přijdeš do vězení a můžeš si tam s nimi povídat. To mi přijde prostě fascinující. Často slýchám, že rozhovor s kaplanem je jedna z mála smysluplných chvil, které tam zažijí. To je pro mě hrozně důležité. Jsem rád, že jim mohu nějak pomoci. 

Ve věznici se údajně setkáváme s těmi největšími hříšníky a hříšnicemi. Jak to vnímáš?

To je docela zajímavé, já ty ženy vlastně nevnímám jako nějaké echt hříšnice. Když jsem tam dělal nástupní pohovor, tak jsem byl upozorněn, že tam budu pracovat se spodinou společnosti, ale já to vnímám asi jinak. Ony tam jsou všechny v těch teplákách, všechny vypadají tak nějak stejně…

Máš chuť si taky obléknout tepláky, aby ses jim přiblížil?

Ne, to zase takhle úplně nechci. To by pro ně myslím bylo laciné. Ale jsem rád, že nemáme uniformy. Jsem rád, že tam můžeme být v civilu. Myslím si, že i pro ně to je fajn, že za nimi přijde někdo normálně oblečený a popovídá si s nimi. Jako by jim člověk vracel jejich důstojnost. Mám pocit, že ty tepláky, prostředí a všechno kolem je o tu důstojnost tak trochu připravuje. Přijde mi, že díky tomu lidskému přístupu kaplanů se jim ta důstojnost zase nějak navrací. Že si uvědomují, že jsou lidi.

Mám tam jednu klientku, která říká, že jí ten pobyt ve věznici i něco dává. Že si třeba díky tomu přečetla od Havla „Dopisy Olze“, což jinak by prý v životě nepřečetla, a že tam nachází ohromné pochopení. Že jak to Havel psal ve vězení, tak to vlastně popisuje přesně i její pocity. Moc jí chybí takové to obyčejné tlachání. Má doma dva syny, občas jí napíšou, což je super, ale ona by potřebovala slyšet i detaily z normálního života, třeba co je ve slevě v Lidlu. Protože ty vlastně dělají život životem. A tak se stane, že se s ní bavím také o těch úplně obyčejných věcech.

Zaujala mě tvá zmínka o důstojnosti.

No ano, vždyť jsou duševně i duchovně v bahně a neumí se z toho vyhrabat.

Setkávám se tam často i s vražedkyněmi. Většinou jsou to ženy, které zabily svého manžela nebo někoho blízkého, protože je dlouhodobě nějak týral. Tak to prostě jednou vyřešily takhle rázně. A když se s nimi bavím, vidím, že to jsou úplně normální ženské. Nedávno jsem tam měl jednu klientku, která uměla krásně mluvit. Vyprávěla svůj příběh. Dovedla skvěle reflektovat svůj čin. Až mi šel mráz po zádech. Většinou je vidět, že mají mozek naprosto v pořádku. 

Mnohdy v nich vidím docela chytré ženy. Nezajímá mě, co udělaly, ale co je zajímá a jestli najdeme nějakou společnou řeč, jestli budou ochotné se se mnou vážně bavit. Samozřejmě spousta z nich chce jenom známky, dopisní papíry, hygienu a podobné věci, což bývá otrava. Ale když se některá z nich dokáže zastavit, sednout si a vážně popovídat, svěřit se, přemýšlet, tak je to prostě fantastické.

Máš v hlavě nějakou stanovenou hranici, s kým by ses už nebavil? 

To jsi mě zaskočil. Asi jsem nad tím nepřemýšlel. Vlastně ani nevím, podle čeho bych pak ty lidi rozděloval. Pro mě je důležité, pokud dotyčná osoba má skutečný zájem, je ochotná se se mnou bavit a chce přemýšlet o smyslu života a podobně. Pak bych nikomu nebránil. Pokud uvidím, že dotyčný hledá a má skutečný zájem, tak jsem tomu otevřený. 

Někdy je dobré mít vlastní hranice v tom, co připustíme, a co už ne. Jako například když nějaký klient chodí za duchovním z jiných důvodů, než by měl, což se může projevovat i tím že ruší, provokuje atp. Máš v tom nějak nastavené hranice?

Tohle jsem řešil spíš kdysi, ještě jako dobrovolník. Chodil jsem do kaple a čekal, koho mi dozorci přivedou. Dělal jsem biblické vždycky pro dvě skupiny za sebou. A tam se přesně taková narušitelka objevila, tak jsem zažádal, aby mi tuhle ženu příště nepřiváděli, a bylo. Teď v pozici kaplana, který je zaměstnanec věznice a má možnost volného pohybu, už je to jinak. Navštěvuju vězeňkyně i přímo na jejich oddílech, dělám tam biblické přímo na cele a kdo tam chce přijít, přijde. Často vezmu kytaru a zpíváme „svítákovky“, to je hrozně baví. 

Ale i tak je asi potřeba jisté hranice si stanovit, aby ti klienti nepřerostli přes hlavu. 

To rozhodně! Máme novou kolegyni, která je taková poctivá a měla dvě odsouzené v kapli. Potom, co odešly, zjistila, že v kapli zmizela krabička sirek. Tak přemýšlela, co s tím, a nakonec se rozhodla, že to raději nahlásí. Takže z toho bylo takové malé pozdvižení a ty ženy z toho měly samozřejmě průšvih. Mně přišlo hodně důležité, že to kolegyně nahlásila, protože tím se stanovily jasné hranice, že ten kaplan není někdo, ke komu si mohou dovolit všechno. Je to zaměstnanec a má nějaké svoje povinnosti. Ale i lidsky – nejde jen tak k někomu přijít a něco mu vzít. Je prostě důležité, zvlášť ve věznici, dát najevo, že určité jednání prostě není přípustné.

Určité hranice jsou nastavené vězeňským systémem, kde jsou už dopředu jasná pravidla. Přesto si myslím, že duchovní se snaží přinášet do vztahů s klienty víc světla, což se projevuje větší svobodou, otevřeností v komunikaci i lidskou blízkostí. V tom vězeňském prostředí to je dost neobvyklý jev. Máš nějaké své osobní hranice pro utváření mezilidských vztahů ve věznici?

Můj kolega Aleš Kocián mi dal jednu velkou radu a té se držím: „Mluv o sobě co nejmíň.“ Ve věznici o mně ví, že jsem ženatý a mám děti, ale neví kolik, jak se jmenují ani kolik je jim let. Samozřejmě že kdyby chtěli, tak si mě asi najdou, ale o svém osobním životě jim nevyprávím. Což chápu, že to je trošku nesouměrné, protože ony mně o sobě vypráví hodně, často vím detaily o jejich rodině, v jaké jsou situaci. Moje osobní hranice je hlídat si své soukromí. 

Přejdu ještě k jiné hranici. Jsou klienti, kteří k duchovním docházejí, a klienti, kteří nedocházejí, i když vědí, že mohou. Jak tohle vidíš ty?

Tady mezi našimi klientkami se setkávám se dvěma skupinami. Jednak ženy, co tam nechtějí být, snaží se dostat domů, jsou v kontaktu s rodinou, snaží se a pracují na tom, aby se domů dostaly co nejdřív. Druhá skupina naopak působí, jako by si řekly, že už to v té base nějak doklepou. Tak nějak rezignovaly. Ony vědí, že jim je v base líp než venku. Mají tam teplo, postel i jídlo, tak se už o nic nesnaží. 

Vím, že s některými ženami bude ten rozhovor k ničemu, že to ani mě nebude bavit. A pak jsou klientky, se kterými mě to baví. Odpovídá to jejich životnímu nastavení. Když mají ony zájem hledat a pracovat na sobě, tak mě to těší a baví, ale když jsou ženy, které si jen stěžují a nikam to nesměřuje, je to prostě k ničemu. Ale nevím, jestli je v tom nějaká zásadní hranice. Určitě to není víra. Tady ve věznici věří snad všechny, jsou zbožné až na střechu a čtou Bibli, tedy aspoň se tak prezentují. Některé si myslí, že mě na to nachytají, ale některé to tak mají opravdu. Ale kde je ta hranice přesně, nevím. 

Někdy bývá hranicí jazyk. Setkáváš se tam i s cizinkami? Nacházíš si s nimi společný jazyk?

Občas na nějakou cizinku narazím. Společný jazyk je většinou angličtina. Ale je to těžké, protože nejsem zrovna skvělý angličtinář. Samozřejmě jim nemohu nabídnout veškerý servis jako těm ostatním. Měli jsme tam třeba jednu paní, tuším že byla z Peru, takže anglicky mluvila taky dost lámaně. Ale postupně se naučila i pár slovíček česky. Takže jsme se pozdravili a něco málo si řekli, ale je to prostě těžší, nejde to tolik do hloubky. Jazyky jsou někdy dost znatelná bariéra.

Setkal ses někdy s něčím, co by se dalo nazvat genderovou hranicí? 

Některé kaplanky, které dochází do mužských věznic, se setkávají s tím, že se musí víc hlídat a být obezřetnější, protože přístup mužských klientů k ženám je jiný než k mužům. Prožíváš ve svojí roli něco podobného?

Ve Světlé jsme dva kaplani a jedna kaplanka, každý máme svůj okruh klientek. Zatím se mi nestalo, že by došlo k něčemu, kde by ty vězeňkyně měly jiný přístup, než by měly mít. Ani mě snad nikdy nenapadlo, že by to mohlo být jinak.

Napadá ještě jedna možná hranice, o které bychom mohli mluvit. Duchovenská služba ve věznicích je někdy náročná a vyčerpávající. Vnímáš nějakou hranici v tom, kolik té práci dát? Zvláště ty, který to máš spojené ještě s farářskou prací, což taky vyžaduje své.

Na věznici přijde zajímavé, že tam ti lidi prostě jsou. Že stačí jen za nimi přijít. Většinou tě rádi vidí, že si s tebou můžou popovídat, že vědí, že po nich nebudeš nic chtít. Protože po nich nechceš nějakou aktivitu, nějaké povinnosti a salár. V tom je to snazší. 

Jen občas po nich chceš, aby se nad sebou zamysleli…

To je možná taky taková hranice, že některé se nad sebou zamýšlejí a některé ne. A s těmi, co se zamýšlejí, pak pracuje líp. Ale jinak jsem se asi zatím hranicí toho, kolik mám nebo bych měl dávat této službě, nezaobíral. Zatím to zvládám a na hranici kapacity svých možností jsem ještě naštěstí nedošel. 

Jak vnímá tvé kaplanství sbor? Nemá pocit, že ho nějak šidíš?

Do věznice jezdím na jeden den v týdnu a ten mi samozřejmě ve sboru chybí. Ale zatím je to v pohodě. Sbor vnímá, že moje služba je i jinde a respektuje to. Někteří ze sboru se mnou dokonce byli ve věznici na bohoslužbách. 

Dokážeš rozlišit, kdy ti někdo říká pravdu, nebo kdy si záměrně vymýšlí?

Já to asi nedovedu poznat. Ale přišel jsem na to, že mi vlastně nevadí hrát jejich hru, i když mám pocit, že mi kecají. I tak je možnost, že tam kousek pravdy je. A i když je to hodně nepravděpodobné, stejně jim tu jejich verzi nechám. Nesnažím se nastavit jim zrcadlo nebo jim říkat, že to, co povídají, jsou nesmysly. Prostě je nechám vymluvit, nechám je říct, co chtějí, a nechci jim bourat jejich představu.

Existuje jakási hranice, nebo možná až propast mezi odsouzenými a společností, protože společnost je v tomto směru plná předsudků a obav. Co bys společnosti vzkázal?

No hlavně to, aby se předsudků zbavovala. Aby se zajímala a nahlížela na ty, co si věznicí prošli nebo prochází, ne jako pouze na darebáky, co si zaslouží trest, ale také jako na lidi, kteří potřebují pomoc a podporu. A také aby se naučila těmto lidem dávat druhou šanci.

připravil Zdeněk Turek, výpomocný kazatel
foto: archiv respondenta